prepis rozhovoru nižšie

Tento rok si vstúpil do politickej strany SPOLU, čo Ťa k tomu viedlo?

[ Tipy na túry a aktuality z hôr môžeš sledovať aj na našom Facebooku a Instagrame ]

Jedným slovom asi zúfalstvo. Človek sa snaží takmer 20 rokov v ochrane prírody niečo robiť, predovšetkým cez mimovládne organizácie. Aj sa nám veľa vecí podarilo. Napríklad Tichá a Kôprová dolina je podľa mňa super vec, je to veľký úspech. Ale za ten čas sa vyťažili obrovské plochy lesov v Nízkych Tatrách a v ďalších národných parkoch. Systém šliape a ničí strašne veľa prírody a pochopil som, že súčasní politici nemajú šancu to zmeniť. Buď preto, lebo nechcú alebo to nemôžu urobiť, a pokiaľ nepôjdu iní ľudia do politiky, tak sa tie veci asi nezmenia.

Čo konkrétne má vaša strana vo volebnom programe, čo sa týka životného prostredia?

Zatiaľ nemáme úplne hotový volebný program, ale ja by som mal byť zodpovedný za jeho tvorbu. Chceme to urobiť veľmi komplexne, nielen ochranu prírody. Ale keby som to teraz zúžil na ochranu prírody, ktorá mňa najviac zaujíma, tak tam mám tri hlavné oblasti: lesy a národné parky (NP), to by som spojil, pretože nám ide najmä o ochranu v NP, opatrenia v poľnohospodárstve a rieky.

Keby som to mal rozmeniť na drobné, tak v NP je potrebné, aby štátne pozemky boli prísne chránené, aby sme smerovali k dosiahnutiu medzinárodných kritérií, aby štátne pozemky spravovala Štátna ochrana prírody (ŠOP) a nie rezort pôdohospodárstva. Potom to treba napojiť na regionálny rozvoj, treba riešiť problémy súkromných vlastníkov, treba pozemky vykúpiť, vymeniť, prenajať, ak sa nedohodneme, hľadať náhradné pozemky alebo iné riešenia.

Takisto v poľnohospodárstve máme problémy, veľa pesticídov, často sa produkujú potraviny na bioenergetické účely, napríklad pestovanie repky nám otravuje spodnú vodu, ničí včely. Aj tam treba vymyslieť nejaké motivácie, aby sa poľnohospodárstvo stalo prospešnejším pre prírodu alebo aspoň menej škodlivým.

Akou veľkou prioritou je tento program pre stranu SPOLU? Bude sa aj podľa neho riadiť pri výbere prípadných koaličných partnerov?

Nevieme samozrejme, ako dopadnú voľby, my sme si to dali ako jednu zo štyroch hlavných priorít strany. To neznamená, že dosiahneme úplne všetko, čo si teraz navymýšľame, politická realita môže byť rôzna, ja s tým nemám žiadne skúsenosti. Ale keď človek niečo sľubuje pred voľbami voličom a potom sa dostane k tomu, že bude súčasťou budúcej vlády, tak samozrejme, že to budú naše priority. Problém je, že keď to niekto nesľubuje, napríklad teraz máme Most-Híd, ktorý má Ministerstvo životného prostredia (MŽP) – oni nesľubovali pred voľbami žiadnu reformu národných parkov, preto to nemajú v programovom vyhlásení vlády, v koaličnej zmluve, a preto sa žiadna reforma nedeje. Mojím cieľom je získať politický kapitál na to, aby to v programovom vyhlásení ďalšej vlády bolo.

A pokiaľ sa stane, že to síce bude v programovom vyhlásení, ale keď už príde k praktickému napĺňaniu cieľov a koaličný partner/partneri by z toho začali cúvať, kam až ste schopní zájsť, odísť z vlády alebo...?

Myslím, že úplný základ je, aby to bolo v programovom vyhlásení vlády, pretože potom to musia viacmenej všetci akceptovať. Jednoducho takto to funguje, že väčšina vecí sa zvykne dodržať, pokiaľ nie, záleží od toho, kde by bola hranica, kde by som si povedal dosť. Teraz sa pozerám skôr na optimistický scenár, lebo ak sa nám podarí získať voličov aj na zelených témach a potom by sme ich sklamali, tak to nebude v záujme strany, ktorej som súčasťou.

Naši čitatelia sú prevažne turisti, z menšej časti cyklisti – t. j. ľudia, ktorí trávia voľný čas aktívnym pohybom v prírode. Trápi ich, že zatiaľ čo oni nemôžu od 3. stupňa ochrany ani len vybočiť z chodníka či ísť bicyklom po zvážnici, ktorá nie je v národnom parku vyznačená ako cyklotrasa, na rovnakých miestach sa nešetrne ťaží drevo a premávajú ťažké mechanizmy. Máš nejaké riešenie tejto disproporcie, ak by si bol ministrom životného prostredia?

Samozrejme na to názor mám, určite je to absolútna nerovnováha. Keby sme si zobrali faktory, ktoré najviac ovplyvňujú prírodu v NP negatívne, a porovnali by sme si vplyv pešieho turistu, cyklistu, LKT-čka a potom nejakého veľkého developera, ktorý vyrúbe desiatky hektárov na zjazovky a hotely a pod., tak peší turista je nula. Podľa mňa by to malo byť nastavené tak, že pokiaľ sa niekde ťaží, nie je možné tam obmedzovať turistov, to je úplný nezmysel.

Ak je národný park dobre chránený, mal by byť pohyb ľudí povolený buď úplne voľne, alebo v niektorých oblastiach len so sprievodcom, so strážcom, ktorý by vedel regulovať, aby nedošlo ku škodám na životnom prostredí. Máme hniezdo orla skalného, a teraz turisti tam začnú liezť, môže dôjsť k tomu, orol opustí hniezdo a dôjde k poškodeniu prírody. A potom môžu byť miesta, kde to bude úplne zakázané.

Dnes je to ale tak, že je to zakázané úplne na území celého NP a môžete chodiť len po turistických chodníkoch. Myslím si, že väčšina území v národných parkoch by mala byť voľne prístupná pre ľudí a len v lokalitách, kde na to existujú objektívne dôvody, by to mohol úrad obmedziť, a buď úplne, alebo tak, že sa môže so sprievodcom a iba nejaký limitovaný počet ľudí.

Už si predbehol moju ďalšiu otázku, chcela som sa spýtať, čo si myslíš o pešom pohybe turistu po rezerváciách. Narážam na novelu zákona o ochrane prírody a krajiny, ktorá sa v roku 2013 pripravovala a tam bolo konkrétne uvedené, že zákaz ľudských aktivít atď. sa nevzťahuje na peší pohyb návštevníkov, takže tam by úplne odpadli tie reštrikcie, od 3. stupňa ochrany vyššie len po značkovaných chodníkoch atď. Len, žiaľbohu, novela sa neprijala, keďže vláda Ivety Radičovej skončila, ale myšlienka existuje a predpokladám, že keď sa to dostalo už do znenia návrhu, tak že to odobrila ŠOP.

Ja si myslím, že v ŠOP je stále pomerne veľa ľudí, ktorí sú nastavení proti turizmu. Vychádza to trošku aj z toho, že oni reálne nemajú iné kompetencie ako obmedzovať veci. Napíšu stanovisko, že nesúhlasia s ťažbou, ale ťažbu povolí lesný úrad a proste sa ťaží. Čiže to, čo oni reálne dokážu robiť, je vlastne menežovať ten turizmus, a ako keby sa nechceli vzdať tohto prvku. Podľa mňa je to tak, ako som povedal už predtým, ľudia by mali mať právo voľne vstupovať do veľkých plôch území NP. Ja si napríklad neviem predstaviť, prečo je zákaz vstupu ľudí pod Cestu slobody v Tatrách do tých lesov, kde sú všade osady, cesty, chodia tam ľudia na huby, ten zákaz určite porušuje v TANAP-e milión ľudí ročne.

Pokiaľ v dnešnej dobe ideš mimo turistického chodníka a stretneš sa v rezervácii s peším turistom, ako zareaguješ?

Ja som stráž prírody, ja by som mal reagovať tak, že by som mal turistu pokutovať alebo niečo podobné, ale to nerobím, maximálne sa s nimi porozprávam. Pretože v drvivej väčšine som možno raz - dvakrát stretol turistu, ktorý by niečomu škodil. Môžem ho upozorniť, pozrite, ste mimo chodníka, porušujete zákon, mali by ste ísť preč. A ten človek obyčajne odíde.

Ale videl som ako negatívne, že turisti v Tatrách kempujú na svištej kolónii, a keď tam strávia tri dni pri nejakých plesách, môže sa stať, že ten svišť ani nevylezie z nory, lebo sa bojí. On spí 7 mesiacov v roku, potom je stále zalezený, lebo je zlé počasie a keď je pekné počasie, tak sú tam turisti a ešte keď tam takto stanujú. Tým turistom som to vysvetlil, povedali, že odídu, ale neodišli. Boli tam aj druhý deň.

A potom čo si robil?

Zistil som to, keď už odtiaľ odchádzali, takže som to nejako neriešil, bolo to trošku moje sklamanie, ale v porovnaní s inými negatívnymi vplyvmi, ktoré som videl, s tými priamym ničením prírody, ako je ťažba dreva, developerské aktivity, tak je to naozaj zanedbateľné.

Ako vnímaš problém poľovníctva v chránených územiach? Konkrétne mi ide jednak o samotné usmrcovanie živočíchov, jednak o neregulovaný pohyb poľovníkov. Tým vzniká ďalšia diskriminácia peších turistov, ktorí vnímajú ako krivdu, že zatiaľ čo oni sa idú pokochať prírodou, bez zbrane, ešte sú limitovaní hodinou po východe a pred západom slnka, tak poľovník so zbraňou môže chodiť kde chce, kedy chce…

… a ešte aj na autách. Národné parky sú už dnes zo zákona kategória chráneného územia, kde ochrana prírody je nadradená nad iné činnosti, teda poľovníctvo v NP vnímam ako problematickú záležitosť. Na zvyšku Slovenska, mimo tých maličkých rezervácií, to poľovníctvo musíme nejakým spôsobom akceptovať. Tam je to skôr otázka pravidiel, či loviť vlky, či prikrmovať zver, lebo to zvieratám škodí, vjazd do lesov, po lúkach s autami, na štvorkolkách, tie veci, ktoré sa dejú v súvislosti s poľovníctvom, to sú všetko negatívne veci.

Z môjho pohľadu je dôležité vyčleniť dostatočne veľké územia, kde zvieratá budú mať úplný pokoj. Ľudia budú mať viac príležitostí ich vidieť a zažiť, ako napríklad kamzíky v Tatrách, na ktoré sa už dlhé roky nepoľuje. Tak sa namnožili, stratili plachosť, turista sa dostane do kontaktu s divými zvieratami. To isté by sa stalo aj s inými zvieratami, ak by sa na ne nepoľovalo. Napríklad ak idú turisti do Yellowstonského NP, vidia tam bizóny, jelene, medvede, vlky, majú z toho zážitok a je to jeden z hlavných dôvodov, prečo navštevujú národné parky. U nás tie zvieratá v podstate nemajú šancu vidieť, lebo poľovníctvo.

Ďalší problém, zameraný len na Tatry, ktorý turisti vnímajú, je postavenie horských vodcov. Vodca dnes funguje nielen ako doprovod pre neskúsených, ale ako vstupenka na miesta, kde sa bežný turista nedostane. Aj pripravovaný návštevný poriadok TANAP-u obsahuje poznámku, že horských vodcov vyhláška riešiť nebude preto, lebo vykonávajú svoju činnosť v územiach s tretím a vyšším stupňom horolezeckej obtiažnosti. Avšak nie každá túra s horským vodcom je v treťom stupni obtiažnosti, napríklad normálka na Lomnický štít alebo normálka na Gerlach. Klient vodcu tým pádom buď bude porušovať návštevný poriadok, lebo nebude v horolezeckom teréne, alebo zase to bude v nejakej šedej zóne, a opäť bude vznikať nejaká kasta privilegovaných turistov.

Priznám sa, že vôbec neviem, ako je to s vodcami. Neviem, aké majú práva, kde a koho môžu zobrať. Myslím, že je to dosť nejasné. Nepoznám všetku tú legislatívu, na základe ktorej vykonávajú svoju činnosť. Ale neporozumel som celkom otázke.

Ako by sa to dalo riešiť tak, aby horský vodca nebol vstupenkou na miesto, kde bežný turista ísť nemôže, lebo by poškodzoval prírodu, ale klient, ktorý si zaplatí a dupe po tých istých miestach s vodcom, prírodu nepoškodzuje. To je tá disproporcia.

Podľa mňa, pokiaľ na to nie je bezpečnostný dôvod, že trasa je naozaj nebezpečná a turisti bez vodcu tam nemôžu ísť, lebo by sa mohli zraniť, tak by mali mať právo chodiť tam rovnako ako s horským vodcom. Skôr vnímam, že niektorí ľudia sa boja ísť mimo značených chodníkov, aj keď by mohli, nepôjdu sa len tak pozrieť do nejakého divokého pralesa. A dnes je veľmi ťažké sa tam dostať legálne aj s nejakým sprievodcom. Tí sprievodcovia by mali existovať. Malo by to byť normálne súčasť rozvoja regiónu.

Licenciu by mal dostať každý, kto splní nejaké základné skúšky. Dostane nejaké podmienky, napríklad že do tej a tej lokality môže zobrať nejakú skupinku, ktorá má obmedzený počet ľudí toľkokrát za rok, ak pravidlá poruší, mal by byť potrestaný alebo by mu mala byť odobratá licencia. Ale by to takto mohlo fungovať, že ľudia môžu chodiť aj samostatne mimo nejakých citlivých lokalít alebo tých, kde je to prepálené. Lebo niekde je turistov tak veľa, že nie citlivosť lokality samotnej, ale počet turistov môže byť taký, že poškodzuje prírodu. Ale dnes je veľmi veľký problém, keby sa niekto z nejakej dediny chcel živiť tým, že bude sprevádzať ľudí do prírody a učiť ich o ochrane prírody, tak to nevie legálne robiť.

Aký je Tvoj názor na budovanie ferrát? Nemyslím len v Tatrách, ale aj nižších pohoriach? Ferraty ako typ športu, alebo možno aj ako nástroj, ako ľudí usmerniť do nejakej línie.

Závisí od lokality, ak to nie je citlivé z ochranárskeho hľadiska, nemám s tým žiadny problém.

Aké sú Tvoje názory na rozsah chránených území na Slovensku a na reálny stav ich ochrany?

Tam to vôbec nie je v nejakom súlade, my sa tvárime, že máme na Slovensku 9 národných parkov, v skutočnosti nemáme ani jeden. Čiže ani neviem vlastne, k čomu sa vyjadriť, pretože naše NP nespĺňajú medzinárodné kritériá. Keby sa teraz zrušila veľká časť národných parkov, tak sa nič nezmení, akurát by turisti mohli chodiť voľne. Ale ťažilo by sa rovnako, pretože v 3. stupni ochrany, čo je NP, sa môže normálne ťažiť. Z pohľadu ochrany prírody by sa až tak veľa nezmenilo.

Ja samozrejme nie som za nejaké masívne rušenie národných parkov alebo iných chránených území, malo by sa to ale analyzovať, čo vlastne chceme, koľko toho chceme a NP je len územie, ktoré spĺňa medzinárodné štandardy. Keď povieme, že národný park má 75 % jadrovú zónu, kde sa neťaží, tak povieme, toto je územie, ktoré sme ochotní chrániť. Môžeme k tomu pridať 25 % a toto je národný park podľa štandardov. Keď sa na to pozrieme takto, že poďme vytvárať normálne NP, tak možno dospejeme k tomu, že ich bude na papieri menej a v realite budú menšie,

Prečo podľa Tvojho názoru nie je prijatá zonácia TANAP-u ani ďalších chránených území okrem NP Slovenský raj, Pieninského národného parku a CHKO Horná Orava?

Tých dôvodov je viac. Myslím si, že niektoré tie chránené územia majú prijaté zonácie, pretože tie zonácie sú slabé. NP Slovenský raj má zonáciu, ale to neznamená, že spĺňa medzinárodné štandardy. Keď TANAP navrhne zonáciu, ktorá je výrazne nad 50 % rozlohy NP, tak sú tam ďaleko väčšie konflikty s rôznymi záujmovými skupinami, vlastníkmi pozemkov alebo developermi a pod. a tí sa ju snažia zabrzdiť. Keby Slovenský raj tiež navrhol zonáciu cez 50 % chráneného územia, tak by nebola. Čiže nie je tu dostatočná politická vôľa riešiť tie problémy, lebo protistrana, to sú aj štátne lesy a iné štátne organizácie; a štát by mal povedať: toto je na štátnom, štátny záujem je mať národný park a máme ho mať dobre chránený. So súkromnými vlastníkmi sa musí vedieť dohodnúť a to, že sa od revolúcie v 89-tom nedohodol, poukazuje na neschopnosť štátu.

Potom máme výraznú záujmovú skupinu developerov, možno aj miest a obcí, ktoré majú nejaké záujmy v tom území a tam je tiež potrebné dospieť k dohode, ale nemôže to trvať takto dlho.

Čiže keby ste sa dostali ako strana Spolu do vlády, mali by ste snahu tento problém zonácie posunúť dopredu?

Tak určite, jedna z hlavných priorít, čo sa týka lesov a národných parkov, sú práve zonácie NP. Ten proces môže trvať, lebo teraz síce nejaké zonácie sú navrhnuté, ale zďaleka nespĺňajú tie štandardy, o ktorých hovorím. Ono by to malo byť tak, že sa urobí odborný návrh zonácie, ktorý bude spĺňať aj medzinárodné kritériá, tento návrh sa prinesie na rokovanie s vlastníkmi, na štátnom podľa mňa nemáme až tak čo riešiť, a s tými vlastníkmi môže ešte dôjsť k úprave hraníc a potom treba urobiť nejaké dohody, nájomné zmluvy na desiatky rokov, aby to bolo raz navždy. Nie že jeden rok vlastníci dostanú peniaze a ďalší rok si nie sú istí, či dostanú. Možno aj naraz by mali byť tie prostriedky vyplatené, alebo každý rok, ako sa dohodnú, ale oni musia mať garanciu zo strany štátu v podobe nejakej dlhodobej zmluvy.

Ešte by som sa vrátila do Tatranského národného parku, kde tento týždeň začala platiť sezónna uzávera, ktorá tu trvá 7,5 mesiaca na celej ploche národného parku s výnimkou nejakých nižšie položených turistických chodníkov. Aký máš názor na potrebu celoplošnej uzávery na takýto dlhý čas?

Ja som to chápal tak, že v minulosti sa to robilo aj kvôli bezpečnosti ľudí, lebo v zimných podmienkach je to ďaleko rizikovejšie. Má to nejaký význam aj z pohľadu ochrany prírody najmä kvôli kamzíkom, tie sú extrémne citlivé na vyrušovanie. Keď sa črieda niekoľkokrát za deň vyplaší a musí sa niekam presúvať, pre tie zvieratá je to energetická záťaž a je pre ne náročnejšie prežiť zimu. Na druhej strane sú nejaké lokality, kde tá uzávera je príliš nízko, treba sa na to pozrieť. Napríklad v Tichej doline je uzávera niekde v polovici doliny v pásme lesa, neviem, či tam to má nejaký význam. Bolo by treba urobiť nejaký audit, kde áno, kde nie a niekde tých turistov možno pustiť.

Pri tej otázke vychádzam aj z toho, ako to funguje v Národnom parku Malá Fatra, kde sú uzavreté len tie lokality, kde napríklad dochádza k hniezdeniu dravých vtákov. Aj v Tatrách by sa to možno dalo rozmeniť na drobné, že v čase kamzíčej ruje nie, v čase rodenia kamzíkov nie, v čase hniezdenia vtákov nie, v tej lokalite áno, v tej nie, lebo tu sa nič nedeje, nedalo by sa k tomu pristúpiť diferencovanejšie?

Asi áno, len s tými kamzíkmi je to trošku zložitejšie ako s orlom, lebo vieme, že tam ten orol hniezdi a proste je tam, inde nie je až taký náchylný na vyrušovanie, ale kamzíky sa presúvajú, napadne sneh na južnej strane, tak idú na severnú stranu a teraz ako my to dáme do zákona. Možno že skôr by sa to dalo urobiť cez vyššie právomoci správe národného parku, a ona by to podľa potrieb vyhlásila zo dňa na deň, že napadne veľa snehu, je ľad všade v Tatrách, tie kamzíky sa môžu pozabíjať, nikto nesmie ísť nad hranicu lesa…

… takto to funguje aj v amerických národných parkoch …

… a keď to padne, tak sa to uvoľní. Asi tento systém, dynamický a flexibilný, by bol najlepší.

Ešte posledná otázka, ktorá sa týka skialpinistov v TANAP-e. Sú klasické skialpinistické túry ako Mengusovská dolina, Rysy, Zlomisková dolina, Kriváň a podobne problémom pre ochranu prírody? Nemohli by byť tieto terény prístupné pre skialpinistov tak, ako sú v lete prístupné pre horolezcov?

Čiže všade?

Po diskusii, nie úplne všade, ani horolezci nechodia všade, proste to, kde sa môže v lete liezť, či sa v zime nemôže skialpovať.

To by chcelo zase urobiť nejakú analýzu, neviem sa teraz vyjadriť ku všetkým lokalitám. Ale myslím si, že skialpinizmus je problém práve pre kamzíky a aj pre medvede. Veľakrát brložia nad hranicou lesa v skalnatých terénoch a keď ľudia chodia všade, nemajú nikde bezpečné miesto. Ja viem, že ľudia všade chodiť nebudú, ide o to, kde to uvoľniť a kde nie, ale ten balans treba hľadať aj na základe nejakého monitoringu a odborných argumentov. Nedá sa to úplne jednoducho povedať, že áno, všade. Ten skialpinizmus je trochu väčší problém ako peší turista, lebo lyžiar sa pohybuje väčšou rýchlosťou. Nemal som nejaké úplne priame spozorovania, mám len sprostredkované informácie, že tým kamzíkom to môže vadiť.

Ale jedna vec, ktorú sme nafilmovali, súvisí s paraglidingom, ktorý je tiež obmedzovaný. Bola črieda kamzíkov a paraglidista išiel pár desiatok metrov nad hrebeňom. Kamzíky sa splašili a ako bežali, kamzica skočila jednému kamzíčaťu na nohu, úplne mu ju odlomila a ono zomrelo. Tie negatívne vplyvy tam objektívne sú a nemôžeme sa tváriť, že nie.

Peší turista je menšie zlo ako skialpinista alebo paraglidista, ale možno sa to dá nejako dynamicky regulovať, ako sme sa rozprávali predtým, že na týchto lokalitách v tomto období a potom možno v inom období iné lokality, len musia to potom aj turisti rešpektovať.

Ďakujeme za rozhovor.