Za všetkych, ktori miluju tuto cast Velkej Fatry, ako aj vsetkych turistov, ĎAKUJEM!!! Skvela praca, ako aj clanok... ;)

ďakujem Vám za ťažku prácu. Urobili ste to pre nás (boli sme medzi prvnimi turistami na vrchole). Srdečne zdravím!

v sobotu sme boli na bikoch, stretli sme partiu, ktorá osadila turistický smerovník, pár metrov od vrcholu, takze sme sa museli stretnút. inak vdaka. tato čast VF je fakt nádherná.

Porastová mapa (ako všeobecne akékoľvek špeciálne tematické mapy) je topograf. obsahom len odvodenou zo zákl. mapy, i čo sa týka názvoslovia. Odlišnosti teda len v tematickej nadstavbe.

Civilné map. diela VKÚ (a zrejme ešte v širšej miere ďalších tvorcov už z digitálnej éry) treba brať za relevantné len v intenciách zdroja - voj. topografických máp, samozrejme s aplikáciou názvoslovnej štandardizácie. Voj. topografická služba ani v čase ČSĽA či aj ASR názvoslovie prakticky nijak neobnovovala od prevzatých starších mapovaní, resp. pre nich pôvodného z 50-tych r. Mnohé map. listy neboli ani topograficky obnovené (osobitne práve tie z hôr mimo sídiel či strateg. území), len technicky - tj. kartografickým vydaním s minim. obnovou "od stola". Tá zahŕňala po r. 95 už aj zákonom stanovenú štandardizáciu.

Tak na tur. mapách VKÚ len príp. iniciatíva kolektívu autorov okolo p. Rumla a Šíra z KST a ďalších, čo spracovávali primárne turist. nadstavbu a text. časť (tak aj sám autor článku na niekt. tituloch) príp. samotného techn. redaktora VKÚ.
No do topografie sa vo všeobecnosti nezasahovalo, len samozrejme pri aktualizácii rôznych prvkov, ktoré mali nejaký turist. význam.
Btw z tejto harmaneckej "dielne" sa mi viac páčila edícia KČT, kde p. Rohlík sa vydal podľa mňa efektívnejšou cestou použitím pôv. voj. kartograf. diela (viac-menej len s istou generalizáciou - redukciou počtu výškových bodov), no samozrejme tiež aj s pridaním nejakej obnovy topograf. obsahu, napr. nových stavieb komunikácií apod. Vydanie VKÚ zase síce mohlo poskytnúť priestor aj na mapovú obnovu napr. dosť problematických komunikácií dôležitých pre pohyb turistu (nespevnené cesty, chodníky atd.). No finančne to by bolo neúnosné, tak sa jednalo len o ich prekreslenie podľa topogr. máp, no s významnou generalizáciou. Jedine sa mapovala turist. nadstavba pri edícii 1.25 tis. (i to dosť povrchne). To len na okraj, keď sa v rôznych diskusiách tu na hiking spomínali.

O samotnej kóte 1595: bola minimálne od zač. zákl. topografického mapovania z 50-tych r., tj. na civil. zákl. mape 1:10tis či zákl. voj. topografickej 1:25tis. Ale na kóte 1592 (Ostredku) je významný geodetický bod, ktorý pre konštrukciu trigonetrickej siete bol prakticky výhodnejší než 300 m. vzdialená susedná vyššia kóta (tých prípadov na Slovensku je viacero, z blízkych pohorí napr. Flochová v Kremn v., či nízkotatr. Chabenec).
I preto sa práve aj na generalizovaných mapách práve uvádzal len Ostredok, nakoniec v turistických má pri vedení TZT osobitný význam. Podobne zrejme ani pre kataster táto kóta nemala prakticky nijaký význam.
Tak už či je to samostatný vrchol od Ostredku s rozdielnym názvom, v hôľnych pohoriach nebýva tak často ako v členitejších skalnatých. Ale to vyplýva, ako aj autor správne naznačuje, s pomenovaním od obyvateľov z tej či onej strany. A tak takto blízkych vrcholových názvov poznáme neúrekom. Mnohé aj vzdialenejšie sú viazané aj na jednotný základ (ako napr. NT Chochule či ZT Bystrá), zrejme tak bolo práve aj preto, že ich spoločne obsiahol jeden pohľad zdola a len niekedy z jednej strany. Lebo samozrejme ani štandardizované názvoslovie nijak nesúvisí s orografickým vymedzením, jedná sa len o vžité názvoslovie, ktoré sa štandardizuje, tj. vyberá sa príznačnejšie a v súlade s pravopisom (napr. Ostrô archaizmom vs. Ostré).
Každopádne je každé detailné pomenovanie vždy prínosné (a nielen pre turistov, horolezcov).

Čo sa týka veľkosti záberu štandardizovania názvov, autor nespomína publikačne detailnejší zdroj, tj. okresné vydania (v územno-správnom delení do r. 96). Síce ani mne aktuálne nie známy dotknutý martinský či liptovskomikulášsky, ale je skôr pravdepodobné, že vôbec predmetný vrch neobsahovala a možno aj podobne ten pomiestny názvov z vých. kotla. Tých názvov tam všeobecne je pomerne málo.

Takže občianska iniciatíva "zdola", čo je nakoniec len lepšie. I keď samozrejme to chce časom "posvätenie" od Názvoslovnej komisie ÚGKK, nakoľko i geograficky to má význam.
Čo sa týka jej nekomunikácie, žiaľ nič nevýnimočné a typické pre štátnu správu. Časy, keď jej predsedom bol p. Majtán (90-te r., btw práve rodák z Turca), sú už preč, len on zrovna bol v tomto zanietený a za ním je aj gro práce základov v tejto oblasti aj v legislatíve (prísl. zákon z r. 95). Tak len na okraj to, že štandardizácia názvoslovia prebieha v 5-roč. cykloch (to má medz. kontext zmluvnými krajinami UNESCO, edične cyklus rokov 2010, 2015 atd., tj. aj obnova publikácií). Neviem, či autor šiel výhradne cestou priamo na NK ÚGKK, lebo práve v miestnych názvoch sú zásadným poradným zborom príslušné katastrál. odbory OÚ. Možno tu by bola cesta "schodnejšia", neviem :-).

Tie staré vojenské mapy je možné nájsť:
oldmapsonline.org/…/Banska_By…

Jaro.q: vďaka za zaujímavý link.
I tie hist. topografické ukazujú napr. v príp. mapovania I. ČSR, že sa v názvosloví nejak netrápili s pôv. rak.-uhor. mapovaním (ak sú v linku uvedené roky edície správne). A to aj po r. 1933, keď vykonalo tzv. definitívne mapovanie celého územia, v názvosloví mnohé ako pri III. mapovania z 2. pol. 19. st. Dôvodom zrejme mohlo byť šetrenie nákladov a ani copyright už Ferenc Jožkovi nebolo treba hradiť.

Specialka 1:75 000:

Ostredok 1591, kota 1586, kota 1560, Krizna. Vychodny svah je oznaceny ako Pustalocia alpa

Vojenska 25ka:
Ostredok 1591.9, kota 1590, kota 1559.5, kota 1546, Krizna
blizsi popis tam nie je ziadny

Tu spominany najvyssi vrch nie je kotovany ani v jednej.

Ďakujem rdbb za cenné informácie odborníka o používaní a štandardizácii geograf. názvov. Vo vydaní Geograf. názvov okresu Martin nijaký názov najvyššieho vrchu VF nie je, lebo sú tam len názvy zo Základnej mapy SR s určením druhu (les, pasienok, potok ...).
Ďakujem aj Axelovi za popis špeciálky. Je to smutné, ak sa len nekriticky preberajú názvy zo starých mapovaní.

Axel: Zbytočnosť riešiť tieto porovnania, lebo vyplývajú z danej situácie. Je to o zásadne rozdielnych mapovaniach, nech sú roky vydania klamlivo blízke. Ako spomínam v r. 1934-38 prebehlo tzv. definitívne vs. dovtedy tzv. dočasné, ktoré bolo takmer výhradne urýchleným prevzatím III. (príp. dokonca len II., až aj sto rokov starého) rak.-uh. mapovania len s postupnou revíziou zjavných chýb a nepresností či aj prepisom názvoslovia.
To práve vidno aj na príklade niekt. máp v tom archíve, kde jedna časť map. listu na pohľad odlišný vzhľad, ktorý o.i. odzrkadľuje aj nový mapový jazyk nového mapovania (najmarkantnejšie vrstevnicami). Merania sa opierali o.i. už aj o letecké meračské snímkovanie. Ale ani toto mapovanie neposkytlo jednotné map. dielo celého územia, preto aj tie zmiešané spomínané rak.-uh. názvy podľa toho, či niekde vôbec prebehla tá špecifická dočasná obnova. A vtedy sa ani nepublikovala v rámci jednej map. obnovy celá rada generalizovaných merítok máp ako to poznáme dnes.

A čo sa týka samotných výšok, vtedy bol používaný výškový systém (tzv. jadranský podľa referencie pri nuly Terste) no hlavne znamenal kvalitatívne nízku úroveň i bodov v sieti bolo málo. Mnohé merania pritom pôvodom až z II. rak.-uh. mapovania zo zač. 19. st. Tak tento systém merania výšk. bodov mal veľké nepresnosti osobitne pre horské oblasti. V r. 1953 sa prešlo na nový výšk. systém, tzv. baltský (referencia na Kronštadt). Vtedy prebehlo rozsiahle a kompletné nové mapovanie, na technicky ďaleko vyššej úrovni a tiež s postupným veľkým zahustením bodov, ktoré priniesli už rádovo len rozdiely v pár des. milimetrov.
Aj odvtedy je známa predmetná kóta 1595. Že nechala chladnou viacero generácií predovšetkým geografov, je tiež zaujímavé.
Ale o "najvyšší" a či hneď samostatný vrch, ako som v predch. príspevku spomínal, tiež v topografickom mapovaní nešlo.

MilanS: primárne vďaka za článok, ktorú som v príspevku zabudol zdôrazniť.
A osobitne ma potešilo zanietenie pre hľadanie názvu. Predvedená možno až reálna vedecká onomastika, resp. tu konkrétne typonomastika, tj. hľadanie pôvodu daného toponyma (i keď tá Kráľova studňa je zrejme len čistou legendou).

U tej publikácie pre pôv. MT okres v pôvodnom vydaní tento názov pre vrch istotne nebol, len prípadný popis Pustolovčia ako na mape, tak som len predpokladal, že ak bola vôbec jej obnova, že bezo zmeny (už som dlhšie mimo kartografiu, akt. stav vôbec nesledujem).

V čisto názvosloví samotný kartografi bez štandardizácie objektívne nemajú vôbec možnosť na prácu s každým detailom. I pri tých v názvosloví iste najzásadnejších map. dielach na našom území, tj. prerod z Rakúsko-Uhorska do ČSR, to boli vždy len isté pevné pravidlá prepisu pre príslušného tvorcu konceptu názvoslovia. Iste aj tu stali chyby, ktoré mohli uniknúť pracovnej revízii. Zase na nové povojnové mapovanie mohla zohrať i nejednotnosť obnovovaných map. diel za ČSR, ktoré v názvosloví logicky boli zásadným základom nového mapovania. I dobové personálne reálie mohli zohrať rolu, z konceptárok mnohé prišli "od motyky", podobne ich revízori. Možno všeobecne asi aj jazykový purizmus nebol tak silný ako v neskoršom období (podobne samotné povedomie o spis. jazyku), pravidlá pravopisu sa tiež nie zanedbateľne menili. A i význam slovenčiny bol za I. ČSR výrazne malý. To všetko sa mohlo odzrkadliť na týchto nezrovnalostiach, nemajme to len za šlendriánstvo jedincov či systémové zaostávanie.

Druhá vec je aktuálne naozaj malý záber štandardizácie, osobitne sa v nej typonomastika neuplatňuje. Spomínaný p. Majtán ako jazykovedec patril k jej zanietencom a trval na jej aplikácii i v štandardizácii geograf. názvov.

Som clenom nazvoslovnej komisie pri UGKK a oslovili ma, aby som sa vyjadril. Svoje stanovisko parafrazujem aj sem. Podla mojho nazoru ma problem dve roviny.

1) Geodeticko - kartograficka - topograficka (geoinformaticka) rovina: Zemsky povrch je plochou, ktora ma v podstate nekonecne mnozstvo bodov, ktore mozeme chapat ako lokalne maximum nadmorskej vysky. Zalezi teda len na presnosti merania a podrobnosti zaznamu, kolko takychto bodov v danom dokumente (ci uz ide o tlacenu mapu, alebo ZBGIS, ci ina forma, na tom nezalezi) zaznamename a priradime im nadmorsku vysku, pripadne aj nazov. V tomto konkretnom pripade teda treba vychadzat z pravidiel platnych pre dane mapove dielo, aka hustota zaznamu vyskovych bodov (kot) sa zvoli a aka cast z nich sa aj pomenuje. Popri tom vyvstava, samozrejme, otazka ake informacie o vyskach danych kot mame a ake su dane udaje presne.

2) Turisticka rovina: Kedze tuto lokalitu pomerne dobre poznam z vlastnych castych tur, mozem sa vyjadrit ako turista. Viaceri turisti si vsimli, ze Ostredok ma v podstate dva vrcholy a ze neoznaceny vrchol Ostredka moze byt zrejme vyssi, ako ten oznaceny. Tu ale vstupuje do problematiky system oznacovania lokalit z hladiska turistickeho znacenia. Pre toto znacenie su podstatne razcestia. Z bodu, ktory je dnes oznaceny ako Ostredok odbocuje z hlavneho hrebena Velkej Fatry zelena turisticka znacka do Dedosovej doliny. Takato situacia nie je ojedinela a lokality, kedy znaceny chodnik neprechadza najvyssim miestom masivu, resp. toto miesto nie je oznacene, je viacero.

Podla mna by riesenie mohlo vyzerat nasledovne.

1. Je potrebne preverit naozajstne nadmorske vysky oboch bodov. Neviem vsak, ci kartograficky urad ma na to kapacity.

2. Ak sa preukaze, ze juznejsie leziaci bod je vyssi, navrhujem tento bod oznacit ako Ostredok. Z hladiska morfografie su oba body rovnocenne, z oboch odbocuju razsochy, rozdiel v nadmorskych vyskach je v podstate zanedbatelny a sedlo medzi nimi je plytke. Nazov Ostredok sa pritom celkom urcite povodne viazal na cely masiv, nie na konkretny bod, kedze pospolity lud topograficke nuansy nemal dovod riesit a zdola z doliny ani nie je velmi vidiet, kolko tam je vrcholov.

3. V mape (na papieri, alebo v pocitaci) moze byt vyznaceny aj nizsi bod (zalezi na tom, aka hustota vyskovych bodov sa zvoli, ako je unosna z hladiska citatelnosti mapy, atd.). Osobitne pomenovanie tento bod nepotrebuje, tak ako ho nepotrebuju tisice dalsich kot, ktore v mapach su a maju priradenu nadmorsku vysku.

4. Z turistickeho hladiska nema velmi vyznam definovat oba vrcholy ako rozne kopce a rozne turisticke ciele. Mozne su dve riesenia. Bud sa terajsi razcestnik s nazvom Ostredok presunie na vyssie polozeny bod a tym sa zaroven oznaci aj najvyssi bod pohoria. Zelena a cervena znacka mozu ist ten kusok spolu a staci v terene vyznacit miesto, kde sa cesty rozdeluju (tak ako sa to standardne znaci inde, nie je potrebne tam ani osadit dalsi razcestnik.

Druha moznost je doterajsi razcestnik premenovat na Ostredok - razcestie a napis na novej tabuli, osadenej na najvyssom bode bude oznaceny ako Ostredok.

Nevidim dovod zavadzat novy nazov.

Zdravim,

Nedavno som v casopise na akejsi alpskej chate cital o pojmoch "dominance" a "prominence". Islo o to, "co je to kopec". Vraj v roznych obastiach sa volia z tohoto pohladu dominance a prominence rozne. Viete napisat, ako je to u nas? Zrejme S vrchol Ostredku kopcom nebude, no zaujima ma, ci su u nas tieto dve veliciny na urcenie "kopca" vobec stanovene.

knor: obe veliciny mozes vypocitat pre akykolvek bod. Stanovit si nasledne mozes ich hodnoty, ktore budu pre Teba z nejakeho hladiska dolezite, cize na zaklade nejakych hodnot budes tie body filtrovat. Taky filter sa da pouzit napr. ako kriterium pre to, ktore body budu pomenovane, ktore budu mat priradenu nadmorsku vysku, atd. Kriteria, samozrejme, potom zavisia od toho, aky je Tvoj ciel, s akym velkym uzemim pracujes a ake mas presne vstupne informacie. Z tohto hladiska potom bude, samozrejme, rozdiel ci sa jedna o nejaku mapu celeho Slovenska (tam by z celej Velkej Fatry bol len jeden bod), urciteho pohoria (tam by urcite stacil len jeden vrchol Ostredka), ci o podrobnu mapu vo velkej mierke (tam moze byt vrcholov Ostredka zaznacenych tolko, kolko ich mapa v danej mierke vie rozlisit na zaklade priebehu vrstevnic). Neviem o tom, ze by niekto stanovil hodnoty tychto parametrov z hladiska rozlisenia jednotlivych kopcov na Slovensku. Bolo by potrebne spracovat nejaku statisticku analyzu a stanovit to tak, aby to bolo site na mieru nasich pohori (preberat hodnoty z inych pohori nema zmysel).

Jano: Prave ten koniec Tvojej reakcie ma zaujima. V clanku islo o to, "co je kopec" nie co je mierka. Aj tam bolo spomenute, ake by mali byt tie udaje v Alpach aby sa kota dala povazovat za kopec. Hmm, takze u nas sa o tom (podla vsetkeho) takto zatial neuvazovalo.

Jano, a dostala sa k vam do nazvoslovnej komisie pri UGKK aj ziadost o premenovanie Satana na Štít Cyrila a Metoda ?
sk-bc.ca/node/452

martin: k problematike určenia vrcholov pozri goat.cz/index.php?path=Vysoke…